Reportaje de Silvia Ele (pseudónimo de Silvia Lisnofsky, autora de la serie de artículos sobre Trabajo Independiente,en este mismo site)
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| Alfredo Moffatt, psicólogo social, fue discípulo personal de Enrique Pichon Riviere. Es autor, entre otros libros, de Psicoterapia del oprimido, usado como texto en numerosas universidades latinoamericanas. Es creador, además, de experiencias terapéuticas alternativas con décadas de trayectoria, y de su propia Escuela de Psicología Nacional. Buceador incansable en los temas de la locura, la pobreza y la realidad humana, en esta entrevista exclusiva con Ser Humano y Trabajo ofrece su particular visión, por momentos mordaz, del mundo laboral. |
¿Cómo podemos introducirnos en la cuestión del trabajo desde la psicología?
Freud decía que la familia y el trabajo son los dos pilares de la existencia y del desarrollo de la vida. O sea que el amor y el trabajo son las dos tareas que permiten desarrollar la vida en un sentido positivo. Por lo tanto, el trabajo debe ser un trabajo que personalice. Ya sea a un ejecutivo o a un peón de granja. Y cuanto más agradable le sea el trabajo, más rendirá en él. Es decir, cuanto más sirva ese rol profesional para consolidar su identidad, mejor lo desempeñará. Porque una parte importante de la identidad es lo que yo hago: soy colectivero, o carnicero, o ingeniero. Eso es lo que me sostiene y me recorta del resto. También me da una pertenencia a una corporación. Entonces me ayuda a explicar qué soy en la vida, respecto de los demás, y cuál es mi destino. Por eso es importante que el trabajo tenga una capacidad de individuación, de brindar una identidad.
¿Cómo se articula la cuestión del dinero con el trabajo?
Los trabajos que brindan un alto nivel de gratificación son los peor pagados, porque ya se pagan con la gratificación. Por ejemplo, un médico gana muy poco en un hospital, pero su tarea es altruista y esto le da un sentido a su vida y también le da prestigio. En cambio, un trabajo con el mismo esfuerzo, pero alienante, o rutinario, hay que pagarlo mucho más.
¿Podría aclararnos un poco más el concepto de identidad?
Identidad es lo que uno es. Uno es hombre, morocho, gordo, de origen italiano, que vive en Lanús y que, fundamentalmente, es colectivero. Además es padre, es esposo de, es el hijo de. Es decir, está inserto en una trama que lo sostiene. Por eso, frente al exilio, o a una gran pérdida, o al desempleo, siente que pierde identidad. No sabe cómo organizar el proyecto de vida.
¿Qué sucede en el caso de los ejecutivos que construyen su vida centrada en sus logros laborales-profesionales?
En algunos casos (no en todos, no hagamos generalizaciones odiosas) han diseñado un gran proyecto de vida, muy ambicioso a veces. Y luego de recibirse trabajan mucho, consiguen el departamento, el chalet en el country, una esposa, una amante, y todo eso. Pero cuando tienen todo lo que habían proyectado tener, en muchos casos, se les produce lo que se conoce como la “crisis de la mitad de la vida”. Que básicamente es una crisis existencial. Y que, también, en muchos casos, se supera cuando se pueden rescatar las fantasías adolescentes, aquellas que quedaron sin realizar, que casualmente no son las que se refieren a logros materiales. Más bien son las que se refieren a ser útiles a los demás, tener actitudes solidarias, pensar en el arte, o en la trascendencia o realizar estudios que fueron postergados por poco rentables, pero que constituían su verdadera vocación.
¿Por qué, en muchos casos, el dinero no compensa al punto de que se produce la crisis, con su consiguiente desequilibrio familiar, social, y personal?
El trabajo debe ser un valor en sí mismo, no por el dinero que dé. Por ejemplo, un médico muy prestigiado socialmente puede prescindir de ciertas adquisiciones porque lo compensa el respeto que recibe de la gente. Lo que más necesitamos es el respeto de los otros. Necesitamos ser valorados, admirados. El dinero nos brinda un remedo de eso. O bien la profesión nos permite ser respetados por los otros. La Madre Teresa de Calcuta debía sentirse como millonaria, ya que tenía muy halagado su narcisismo básico. Entonces el gran planteo respecto del trabajo es: ¿qué gratificación me da?, y además, ¿qué imagen mía da ante la sociedad?
¿Por qué este tipo de crisis se hizo más generalizada en las últimas décadas del milenio pasado?
Antes, un ejecutivo, que era un empresario, o era el jefe, o el director, o el dueño de una empresa que tenía una larga trayectoria (a veces familiar), que era como un padre para sus empleados, tenía, además de la ganancia material, una imagen que le daba un sostén psicológico. Ahora, con las multinacionales, que tienen personas con alta calificación profesional, pero son parte de una maquinaria enorme, donde no obtienen la gratificación del respeto de la comunidad a la cual manejan, la única satisfacción es la que proviene del dinero. Necesitan entonces comprar y comprar, para compensar la falta de reconocimiento público. Las empresas japonesas –creo, no lo vi porque hasta allí no llegué–, son distintas en ese sentido. Tienen una organización más tradicional. El que trabaja en la empresa, forma parte de ella y participa de su prestigio.
¿Cuál sería un perfil aproximado de un ejecutivo en el modelo actual?
Basta ver los aviso de pedidos de personal de ese nivel. Un ejecutivo tiene que ser, en la empresa actual, "joven agresivo, con ambición", y faltaría que dijera "despiadado". Dan una imagen de un psicópata peligroso. Esto ya hace una preselección. Así, la gente más sensible, humanitaria, depresiva, no califica. Y sí lo hace la gente que se centra más en la acción y en la mística de la ganancia (porque de alguna manera también es una mística). Además, este tipo de cualidades son incentivadas en los jóvenes ya que, por lo visto, son cualidades solicitadas y que proporcionan ventajas en el terreno laboral.
¿Cómo es que suele caer en una crisis un individuo que es envidiado por su poder, por sus bienes, por su posición?
Al ejecutivo, por un lado, se le puede envidiar sus logros materiales. Pero, por otro, tiene un lado débil, que es el de la angustia existencial. Es una de la angustias más profundas del hombre. Tiene que ver con el amor, con el reconocimiento del otro, con que el otro lo mire, lo acepte y lo valore. Cuando el ejecutivo que ha juntado muchos miles de dólares se queda solo y toma un billete de 100 dólares y lo mira a Benjamín Franklin para ver si lo reconoce, se da cuenta de que el gordito lo mira de costado y sobrador. Lo cual no es de mucha ayuda en una depresión existencial, y es entonces donde se viene a pique su seguridad en el mundo.
¿Y entonces qué puede pasar?
Y, allí es donde puede caer en manos de algún psicoanalista deshonesto que le saca mucho dinero, y lo engaña convenciéndolo de que el sexo y el dinero son las dos cosas que le dan sentido a la vida.
Llegamos a un tema crucial: los humoristas suelen bromear a menudo con la cuestión de la vida sexual del ejecutivo, sobre todo con las quejas de sus esposas respecto de la escasa atención que reciben.
El sexo es muy importante, pero no con su esposa. Porque en general, la “bruja” le sirve sólo para ascender, le sirve de escalera para conseguir el dinero que le permitirá obtener a todas las mujeres glamorosas y jóvenes que andan por allí revoloteando a su vera, atraídas por ese dinero. La familia es su fachada, la imagen para vender. Pero el sexo está en lo trasgresor, en las otras. Y si aparece alguna que se enamora de verdad, ella pierde. A menos que por algún costado humano que todavía no tiene aniquilado, él también se enamore, y entonces allí sí pierde él. Pierde su familia, su situación en la empresa y su imagen se deterioran, y puede perder lo que logró.
¿Cómo suele manejar sus relaciones interpersonales dentro del trabajo?
En su relación con sus subordinados, el ejecutivo no tiene que ser brutal, porque ya no se usa. Tiene que practicar una seducción amable, pero despiadada en el fondo, en la que lo convence de que obligarlo a trabajar 16 horas diarias es una manera de ayudarlo a triunfar en la vida.
¿Y cómo termina, en general, o se resuelve, una crisis?
Cuando llega a la crisis en la que entra en conflicto con su vida actual, es porque ya se comió todas las zanahorias que él mismo se había fabricado y necesita otras. Que a veces no son de la misma naturaleza. Pasa de la necesidad de poseer objetos a la de poseer conocimientos, amor, o sentimientos nuevos o postergados. Siempre detrás de un ejecutivo triunfante está la posibilidad de un converso. Muchas veces le sucede al ejecutivo exitoso que, de pronto, un día, hace un insight y se encuentra con que no le gusta lo que es o lo que tiene o lo que hace. El surgimiento de un sentimiento de amor hacia la gente, o una necesidad repentina de amor, pueden producir un vuelco. Pensemos que su posición no es fácil. Como todo el que tiene dinero, está siempre en la duda espantosa: "¿Me quieren a mí por mí, o por mi dinero?". Lo cual es también una desgracia.
Supongamos que produce el giro positivo necesario. ¿Puede seguir en su función de antes sin conflictos paralizadores, o destructores?
Puede, entonces, generar un cambio en su conducta, humanizándose y sensibilizándose, sin que esto sea incompatible con su condición general. No tiene que dejar de ser lo que es. De hecho, muchas empresas se humanizan cambiando su concepción, modificando su actitud respecto de sus empleados o de sus consumidores, pero hasta cierto punto. No olvidemos que el empresario, o el ejecutivo, no tienen absoluta independencia en este sentido. Están presos de una maquinaria ideológica, que se llama "las multinacionales", en las que su función es lograr el máximo beneficio aunque para ello deba transgredir cualquier código moral. Si no lo hace, se considera que bajó su rendimiento y puede ser despedido o rebajado de posición. Sobre todo porque siempre hay otros atrás que prometen cumplir mejor la función que él. Las multinacionales suelen ser instituciones muy abstractas, a las cuales les interesa sólo la mayor ganancia, y no registran que cuanto mayor sea su beneficio, más niños mueren de hambre en el mundo, por ejemplo. Por supuesto, son muy fuertes, y el ejecutivo no es dueño de cambiar las cosas porque ni bien se le caiga una lágrima, la va a pisar, va a resbalar y va a caer, empujado por los que vienen de atrás, tratando de ocupar su lugar.
¿Hay algún mensaje de esperanza que pueda dejarnos acerca de ésto?
Creo que el ser humano en algún momento alcanzará el equilibrio que le permita lucrar sin explotar, mandar sin someter, ser eficiente y al mismo tiempo solidario. Posiblemente eso llegue el día en que pueda comprobar que de ello obtendrá más beneficio (moral, afectivo, social y de identificación positiva).
¿Cómo podemos introducirnos en la cuestión del trabajo desde la psicología?
Freud decía que la familia y el trabajo son los dos pilares de la existencia y del desarrollo de la vida. O sea que el amor y el trabajo son las dos tareas que permiten desarrollar la vida en un sentido positivo. Por lo tanto, el trabajo debe ser un trabajo que personalice. Ya sea a un ejecutivo o a un peón de granja. Y cuanto más agradable le sea el trabajo, más rendirá en él. Es decir, cuanto más sirva ese rol profesional para consolidar su identidad, mejor lo desempeñará. Porque una parte importante de la identidad es lo que yo hago: soy colectivero, o carnicero, o ingeniero. Eso es lo que me sostiene y me recorta del resto. También me da una pertenencia a una corporación. Entonces me ayuda a explicar qué soy en la vida, respecto de los demás, y cuál es mi destino. Por eso es importante que el trabajo tenga una capacidad de individuación, de brindar una identidad.
¿Cómo se articula la cuestión del dinero con el trabajo?
Los trabajos que brindan un alto nivel de gratificación son los peor pagados, porque ya se pagan con la gratificación. Por ejemplo, un médico gana muy poco en un hospital, pero su tarea es altruista y esto le da un sentido a su vida y también le da prestigio. En cambio, un trabajo con el mismo esfuerzo, pero alienante, o rutinario, hay que pagarlo mucho más.
¿Podría aclararnos un poco más el concepto de identidad?
Identidad es lo que uno es. Uno es hombre, morocho, gordo, de origen italiano, que vive en Lanús y que, fundamentalmente, es colectivero. Además es padre, es esposo de, es el hijo de. Es decir, está inserto en una trama que lo sostiene. Por eso, frente al exilio, o a una gran pérdida, o al desempleo, siente que pierde identidad. No sabe cómo organizar el proyecto de vida.
¿Qué sucede en el caso de los ejecutivos que construyen su vida centrada en sus logros laborales-profesionales?
En algunos casos (no en todos, no hagamos generalizaciones odiosas) han diseñado un gran proyecto de vida, muy ambicioso a veces. Y luego de recibirse trabajan mucho, consiguen el departamento, el chalet en el country, una esposa, una amante, y todo eso. Pero cuando tienen todo lo que habían proyectado tener, en muchos casos, se les produce lo que se conoce como la “crisis de la mitad de la vida”. Que básicamente es una crisis existencial. Y que, también, en muchos casos, se supera cuando se pueden rescatar las fantasías adolescentes, aquellas que quedaron sin realizar, que casualmente no son las que se refieren a logros materiales. Más bien son las que se refieren a ser útiles a los demás, tener actitudes solidarias, pensar en el arte, o en la trascendencia o realizar estudios que fueron postergados por poco rentables, pero que constituían su verdadera vocación.
¿Por qué, en muchos casos, el dinero no compensa al punto de que se produce la crisis, con su consiguiente desequilibrio familiar, social, y personal?
El trabajo debe ser un valor en sí mismo, no por el dinero que dé. Por ejemplo, un médico muy prestigiado socialmente puede prescindir de ciertas adquisiciones porque lo compensa el respeto que recibe de la gente. Lo que más necesitamos es el respeto de los otros. Necesitamos ser valorados, admirados. El dinero nos brinda un remedo de eso. O bien la profesión nos permite ser respetados por los otros. La Madre Teresa de Calcuta debía sentirse como millonaria, ya que tenía muy halagado su narcisismo básico. Entonces el gran planteo respecto del trabajo es: ¿qué gratificación me da?, y además, ¿qué imagen mía da ante la sociedad?
¿Por qué este tipo de crisis se hizo más generalizada en las últimas décadas del milenio pasado?
Antes, un ejecutivo, que era un empresario, o era el jefe, o el director, o el dueño de una empresa que tenía una larga trayectoria (a veces familiar), que era como un padre para sus empleados, tenía, además de la ganancia material, una imagen que le daba un sostén psicológico. Ahora, con las multinacionales, que tienen personas con alta calificación profesional, pero son parte de una maquinaria enorme, donde no obtienen la gratificación del respeto de la comunidad a la cual manejan, la única satisfacción es la que proviene del dinero. Necesitan entonces comprar y comprar, para compensar la falta de reconocimiento público. Las empresas japonesas –creo, no lo vi porque hasta allí no llegué–, son distintas en ese sentido. Tienen una organización más tradicional. El que trabaja en la empresa, forma parte de ella y participa de su prestigio.
¿Cuál sería un perfil aproximado de un ejecutivo en el modelo actual?
Basta ver los aviso de pedidos de personal de ese nivel. Un ejecutivo tiene que ser, en la empresa actual, "joven agresivo, con ambición", y faltaría que dijera "despiadado". Dan una imagen de un psicópata peligroso. Esto ya hace una preselección. Así, la gente más sensible, humanitaria, depresiva, no califica. Y sí lo hace la gente que se centra más en la acción y en la mística de la ganancia (porque de alguna manera también es una mística). Además, este tipo de cualidades son incentivadas en los jóvenes ya que, por lo visto, son cualidades solicitadas y que proporcionan ventajas en el terreno laboral.
¿Cómo es que suele caer en una crisis un individuo que es envidiado por su poder, por sus bienes, por su posición?
Al ejecutivo, por un lado, se le puede envidiar sus logros materiales. Pero, por otro, tiene un lado débil, que es el de la angustia existencial. Es una de la angustias más profundas del hombre. Tiene que ver con el amor, con el reconocimiento del otro, con que el otro lo mire, lo acepte y lo valore. Cuando el ejecutivo que ha juntado muchos miles de dólares se queda solo y toma un billete de 100 dólares y lo mira a Benjamín Franklin para ver si lo reconoce, se da cuenta de que el gordito lo mira de costado y sobrador. Lo cual no es de mucha ayuda en una depresión existencial, y es entonces donde se viene a pique su seguridad en el mundo.
¿Y entonces qué puede pasar?
Y, allí es donde puede caer en manos de algún psicoanalista deshonesto que le saca mucho dinero, y lo engaña convenciéndolo de que el sexo y el dinero son las dos cosas que le dan sentido a la vida.
Llegamos a un tema crucial: los humoristas suelen bromear a menudo con la cuestión de la vida sexual del ejecutivo, sobre todo con las quejas de sus esposas respecto de la escasa atención que reciben.
El sexo es muy importante, pero no con su esposa. Porque en general, la “bruja” le sirve sólo para ascender, le sirve de escalera para conseguir el dinero que le permitirá obtener a todas las mujeres glamorosas y jóvenes que andan por allí revoloteando a su vera, atraídas por ese dinero. La familia es su fachada, la imagen para vender. Pero el sexo está en lo trasgresor, en las otras. Y si aparece alguna que se enamora de verdad, ella pierde. A menos que por algún costado humano que todavía no tiene aniquilado, él también se enamore, y entonces allí sí pierde él. Pierde su familia, su situación en la empresa y su imagen se deterioran, y puede perder lo que logró.
¿Cómo suele manejar sus relaciones interpersonales dentro del trabajo?
En su relación con sus subordinados, el ejecutivo no tiene que ser brutal, porque ya no se usa. Tiene que practicar una seducción amable, pero despiadada en el fondo, en la que lo convence de que obligarlo a trabajar 16 horas diarias es una manera de ayudarlo a triunfar en la vida.
¿Y cómo termina, en general, o se resuelve, una crisis?
Cuando llega a la crisis en la que entra en conflicto con su vida actual, es porque ya se comió todas las zanahorias que él mismo se había fabricado y necesita otras. Que a veces no son de la misma naturaleza. Pasa de la necesidad de poseer objetos a la de poseer conocimientos, amor, o sentimientos nuevos o postergados. Siempre detrás de un ejecutivo triunfante está la posibilidad de un converso. Muchas veces le sucede al ejecutivo exitoso que, de pronto, un día, hace un insight y se encuentra con que no le gusta lo que es o lo que tiene o lo que hace. El surgimiento de un sentimiento de amor hacia la gente, o una necesidad repentina de amor, pueden producir un vuelco. Pensemos que su posición no es fácil. Como todo el que tiene dinero, está siempre en la duda espantosa: "¿Me quieren a mí por mí, o por mi dinero?". Lo cual es también una desgracia.
Supongamos que produce el giro positivo necesario. ¿Puede seguir en su función de antes sin conflictos paralizadores, o destructores?
Puede, entonces, generar un cambio en su conducta, humanizándose y sensibilizándose, sin que esto sea incompatible con su condición general. No tiene que dejar de ser lo que es. De hecho, muchas empresas se humanizan cambiando su concepción, modificando su actitud respecto de sus empleados o de sus consumidores, pero hasta cierto punto. No olvidemos que el empresario, o el ejecutivo, no tienen absoluta independencia en este sentido. Están presos de una maquinaria ideológica, que se llama "las multinacionales", en las que su función es lograr el máximo beneficio aunque para ello deba transgredir cualquier código moral. Si no lo hace, se considera que bajó su rendimiento y puede ser despedido o rebajado de posición. Sobre todo porque siempre hay otros atrás que prometen cumplir mejor la función que él. Las multinacionales suelen ser instituciones muy abstractas, a las cuales les interesa sólo la mayor ganancia, y no registran que cuanto mayor sea su beneficio, más niños mueren de hambre en el mundo, por ejemplo. Por supuesto, son muy fuertes, y el ejecutivo no es dueño de cambiar las cosas porque ni bien se le caiga una lágrima, la va a pisar, va a resbalar y va a caer, empujado por los que vienen de atrás, tratando de ocupar su lugar.
¿Hay algún mensaje de esperanza que pueda dejarnos acerca de ésto?
Creo que el ser humano en algún momento alcanzará el equilibrio que le permita lucrar sin explotar, mandar sin someter, ser eficiente y al mismo tiempo solidario. Posiblemente eso llegue el día en que pueda comprobar que de ello obtendrá más beneficio (moral, afectivo, social y de identificación positiva).
